Félix Guattari y Roberto Matta Entrevista [1ra Parte]
*Publicada
originalmente en Chimère (Revista
de esquizoanálisis), Nº 3 otoño 1987, París.
Conversación de
Roberto Matta con Félix Guattari, en la que se critica la complacencia artística
que identifica el arte con el diseño. Ambos comparan la conciencia lúcida del
arte con un dispositivo óptico, el que se ve reforzado en su actividad por la
existencia de un espacio procreativo, que traspone sus palpitaciones básicas al
fenómeno de la conciencia. Guattari conduce a Matta por consideraciones que se
acercan a su propia concepción de un inconsciente dinámico, energético. De ahí
que ambos ejemplifiquen el carácter de esa conciencia lúcida y aborden el
análisis de las pinturas que Matta realizaba en ese momento. En ellas, lo que
define su propio espacio "oestralizante" no son las figuras más o
menos identificables, sino la concepción de la tela como campo de fuerzas que
se explican mediante el uso libre de conceptos que provienen de la química y de
las matemáticas. Finalmente, Matta describe las relaciones conflictivas que sostuvo
con los surrealistas.
Roberto Matta:
La idea que vamos
a evocar consiste en redefinir la significación de la palabra arte. A mi
parecer, esto sería una extrema conciencia de las cosas. Por ejemplo, cuando tú
observas una piedra no es la denominación de P.I.E.D.R.A. la que se impone,
sino una especie de erupción de la Tierra, desde la época en que la Tierra era
fuego. En tanto, no se tenga una enorme carga de conciencia sobre la cosa, no
se puede hablar de arte. Esta conciencia lúcida sería la que determinaría el
peso del mundo. Tenemos hoy día una actitud de complacencia que depende de
nuestra consideración de la forma, de su utilidad casi doméstica, un poco como
una decoración. Tenemos necesidad de reencontrar y volver a entregar esta intensidad
para intentar volver a concebir "dónde" estamos. Por el momento no
tenemos palabras: estamos totalmente desprovistos. Por ejemplo, los debates que
tienen lugar en la Asamblea Nacional se establecen sobre datos y estadísticas
imposibles de confirmar. La discusión se desarrolla únicamente entre cifras y
palabras. Terrible Babel, enmascarándose detrás de un arte cada vez más
identificado con el design. Si se comienza a cambiar el sentido de las
palabras de manera tal que pudieran representar alguna cosa para la conciencia,
es preciso profundizar, visualizar el instrumento, el órgano, el espacio que se
emplea en relación a la conciencia. La conciencia sería algo comparable a la
óptica. Se está más o menos consciente frente a cualquier nuevo saber.
Félix Guattari:
Sólo esta imagen
de la conciencia, comparable a un dispositivo óptico, induce la idea de que
habría cosas preestablecidas, que la conciencia estaría ya ahí. ¿No habría otra manera de plantearla
y que consistiría en inventar, del mismo modo como hoy día se crean nuevas
moléculas de química orgánica o nuevas energías que no existían hasta hoy?
Dicho de otra manera, ¿piensas que esta "toma" sobre las cosas debe
necesariamente corresponder a una actitud pasiva? ¿No es acaso una actitud
activa, de invención, la que está en juego?
Roberto Matta:
Sí, de creación.
Este instrumento que evocamos puede incluso compararse a la procreación: se
fecunda. Es la idea de un espacio "oestral" (como
"oestrus"). Habría que representarse el lugar en que el saber ocurre como
el encuentro entre el espermatozoide y el óvulo. En este lugar oestral hay
períodos diferentes que debieran ser visualizados, ya sea como otra luz o bien
como una palpitación de los datos y coordenadas de estos lugares; ya sea como
corrientes de flujos que interrumpen la estabilidad, comparables en esto a ese
instante humano en que la mujer es susceptible de ser fecundada. En otros
períodos todo es pasivo y neutro, en contraste con este enorme diluvio en que
todo está inundado, donde todo se quiebra. En un espacio de este tipo las
variables pueden ser comparables a las de la naturaleza. Pero es preciso, para
percibirlas, estar consciente de los fenómenos que tienen lugar en el espacio
oestral para así transportarlos al fenómeno de la conciencia.
Félix Guattari:
Algo así como
gestora de los procesos.
Roberto Matta:
Y ovario.
Félix Guattari:
*¿Ovario o
abierto?
Roberto Malta:
Abierto y ovario,
ovario-abierto en el sentido que un saber llega, fecunda y se va, naturalmente.
En la captación de estos fenómenos habría más o menos conciencia en relación a
la situación cósmica. Ya que esto no corresponde a una mecánica: es una vida
contenida. No se trata de la energía que se obtiene mediante la corriente eléctrica
o a través del enchufe. La energía de la que hablo es conciencia por sí misma.
Félix Guattari:
Quisiera
plantearte varias preguntas. Esencialmente dos: primeramente, en las telas que
realizas actualmente se resiente de un tiempo a esta parte un cambio. Pareces
interesarte menos en las figuras constituidas, más o menos identificables, que
—de manera precisa— a este espacio, a este campo de fuerzas que comporta núcleos
procesuales (que tú mismo llamas "oestrales"). Resulta como si el
conjunto de la tela fuese quien trabajara, y no ya las relaciones suficientemente
posicionadas entre las figuras al interior de un cuadro.
¿Puedes decirme
lo que representa esta serie que has pintado sobre fondo negro; estos pasteles,
con esas iluminaciones, luces rojas, formas que hacen pensar en filamentos,
figuras de las cuales no se puede decir que sean humanas, animales o
biológicas, puesto que se fundan en el campo mismo?
Roberto Matta:
Hace mucho tiempo
que comencé a hablar de la luz negra. Esto se remonta a las primeras cosas que
hice y que titulé "morfologías psicológicas". Actualmente realizo
morfologías cosidas de realidad. Esto me ocurre como una erupción. ¡Ya que
estas cosas se me aparecen! ¡Es epifánico!
*Guattari engarza
su juego con el de Matta, produciendo un acercamiento entre las palabras
"ovario" y "abierto", a partir de la proximidad fónica de
las palabras "ovaire" y "ouvert" (N. de T.).
Estas imágenes
podrían estar asociadas a fetos. Estamos en tal hoyo conceptual que es
necesario hacer que cada cosa retorne a su origen, a su primerísima pulsión de
identidad. El árbol sería entonces el feto del árbol.
Félix Guattari:
¿Antes de la
constitución de formas y de identidades?
Roberto Matta:
Sí. De la misma
manera como esto se organiza en el espacio oestral, en el momento en que la
fecundación comienza. Es una empresa poética preguntarse si seremos capaces de
encontrar un arte que esté ligado a la primera pulsión de vida. Esto no podría
más que enriquecer nuestra percepción de las cosas, nuestro vocabulario, y
permitirnos establecer comparaciones de una calidad totalmente distinta, puesto
que se realizarían en diferentes instancias de tiempo. Pero no creas que se
trata de un programa de mi parte. Esto se me apareció. Y no es tanto la pintura
de esto lo que me interesa. Lo que en verdad me interesa es "eso".
Félix Guattari:
Esto acarrea mi
segunda pregunta. Resumiendo: no es un arte de re-presentación; no apunta a representar
algo por sí mismo y para los demás; tampoco es un arte de trabajo especulativo
puramente conceptual; sería más bien una especie de experimentación que haría
aparecer pistas que sin este trabajo no podrían ser percibidas.
Roberto Matta:
Pero hay, de
todos modos, una voluntad de representación, como para el deseo. Una especie de
rabia por encontrar una representación del fenómeno de la conciencia: un
"conciensaje", de la misma forma como se habla de paisaje, para
substituir aquello que empleamos para representar la conciencia prisionera del
espacio euclidiano.
Félix Guattari:
Delante de este
fondo negro podemos pensar en una cámara de Wilson, en la que las partículas se
entrechocan, como si fijaras una cierta figura de la conciencia para captar
trayectorias de partículas.
Roberto Matta:
Es de esta manera
que opera el ser que mira la vida infinitesimal. El caso es que, generalmente,
no identifica, sólo se preocupa únicamente de medidas. Pero si fuera acaparado
por la captación de la vida, por el arte, es decir, por aquello que conduce al
entusiasmo, al contacto con la vida misma, sería —en cierto sentido— contagioso.
No es posible percibir esta descarga de entusiasmo —que se llama "belleza"—
sino a condición de estar uno mismo contaminado, conducido por la vida. Del
mismo modo que para la música. Pero, en ambos casos, se mete todo en un mismo
saco, llenándolo con este calificativo de "belleza". Si bien en la
música es distinto, ya que pasa por nosotros. Frente a un arte que sería la
"confiscación" de las cosas, somos nosotros —en cambio— los que
hacemos la música. Según la calidad de conciencia que tengamos, podemos hacer sinfonías
o pequeños aires para flauta. De lo que se trata en este trabajo, a través de
una visión que ponemos en acción, es de movilizar los mecanismos de la
conciencia.
Félix Guattari:
Menos que una
representación, esto me hace pensar en un cristal, en un dispositivo por sí
mismo vivo que puede desencadenar, tanto para el que pinta como para los que
observan, un proceso vivo, un relevo creativo; motor de conciencia.
Roberto Matta:
Una provocación,
un estímulo, que orquesta nuestra inteligencia y la imaginación activa, con el
propósito de que puedan aclararse y actuar en la vida cotidiana con agilidad,
emoción y originalidad. Una inteligencia y un alerta que percibirían la
accidentalidad de la realidad.
Félix Guattari:
Quisiera hacerte
una pregunta, a riesgo de que te moleste, pero que me parece necesaria para el
equilibrio de este diálogo: teniendo en cuenta los métodos de trabajo que tú
describes ¿qué juicio te merece lo que se hace actualmente en pintura, como la
Nueva Figuración, el regreso al arte conceptual, etc...?
Roberto Matta:
Para mí, todo
esto es arcaico; es pasado. Según yo, las obras no son
malas porque sean
arcaicas, sino porque los autores son anacrónicos. Muchas técnicas y conceptos
relativos a la representación de la realidad han dado en estos últimos años
unos saltos increíbles en numerosas disciplinas. Y esta gente continúa haciendo
lo suyo, con su pintura al óleo, trabajando sobre las pequeñas variables de
estos conceptos. Sus firmas no son más que un simple índice en el mercado, en
la Bolsa de pinturas. Y no solamente por dinero: también por el grado, el
prestigio, la noción jerárquica. Hoy día hemos llegado a un punto en que los
buenos pintores se han convertido en pintores caros. Si vendes una tela en un
millón de dólares tienes derecho a todos los elogios. Esto es lo que encuentro
arcaico y ha dejado de interesarme. Es anacrónico y no tiene nada que ver con
lo que se debe esperar de un pintor. Es como si un bombero llegara con un balde
de agua a apagar un incendio. Sería cómico, ridículo.
Félix Guattari:
¡Pero son
propuestas que podría haber sostenido Marcel Duchamp
hace treinta
años!
Roberto Matta:
Quizás las haya
sostenido. Por lo demás, tengo la impresión de pertenecer más al linaje de
Duchamp que al de los demás. Más allá de las inclinaciones humorísticas que
hacía a la gente cuando proponía, por ejemplo, exponer un urinario, esperando
así remitirlos a su "tautologismo”, lo que a mí me interesaba era el giro
de espíritu correspondiente, sobre todo para mí, que había pasado desde el
aparato de tortura de la arquitectura en hormigón y en madera a un concepto de
extensión, de espacio reservado a los seres, en el cual el ser pudiera
acrecentarse, y esto es un concepto que se emparenta con lo que he dicho acerca
del árbol.
Félix Guattari:
Y este árbol de
bronce, ¿en qué está?
Roberto Matta:
Se va a mostrar
el mes que viene. Lo llamo "ERAMEN". (¡De nuevo la letra
"e"!) Si se comenzara a dar un primer paso hacia lo que crece en
nosotros a través de la vida, a través del ser construido por la conciencia;
si lo que nace en
nosotros fuera algo comparable a un árbol, se comprendería mejor que no se
trata de una hoja de contabilidad en la que entra y sale un saber que se
consume sin que uno se interrogue. Este saber del que hablo está aquí, como un
alimento, dispuesto a crecer en nosotros, antes que desaparezcamos sin haber
tenido tiempo de haber sido humanos. Tengo la impresión de que estos pintores
—más arriba señalados— reciben una especie de bautismo que asumen sin muchas
dudas.
Félix Guattari:
Marcel Duchamp ha
escrito una sola frase sobre ti. Era 1940: "Matta es todavía joven y es el
pintor más profundo de su generación". ¿Qué piensas de esto?
Roberto Matta:
Probablemente lo
dijo porque yo me había interesado en el cuadro clave de su obra, que era el
paso de la Virgen a la desposada. En ese momento yo no pensaba que mi espacio
oestral estaba ahí, presente. En esa época yo no había desarrollado todavía
esta teoría. Me he demorado cincuenta años en ver las cosas de otra manera. En
la tela a que he hecho referencia él no busca profundizar mucho esta pregunta.
Es un cuadro que se podría perfectamente remitir al futurismo. Pero la
conciencia que tenía, ya en ese entonces, era que se debía destronar el rol de
la palabra arte, para que el arte mismo se transformara en una caja de Pandora.
Félix Guattari:
Para Marcel
Duchamp y para ti, si se evoca este período de péndulo y de metamorfosis que yo
designo en mi vocabulario como "proceso" (proceso que no tiene
comienzo ni fin ni punto de referencia), lo que opera en la tela interviene
además en lo que a ti te ocurre, en tu vida, en tus sentimientos y en todo lo
que eventualmente ocurre a quienes la miran, y también en toda suerte de
problemáticas. Es un proceso que se instaura en el cruce de "ene"
componentes: es una máquina abstracta la que se pone en funcionamiento.
Roberto Matta:
En efecto. Y
debiera corresponder a la escritura musical. Pero lo que
juega un rol
decisivo no es el sonido, sino la conciencia. Es un aporte al concepto de
conciencia, como lo haría una serie de instrumentos orquestales.
Félix Guattari:
¿Cómo una especie
de subjetividad polifónica?
Roberto Matta:
E igualmente
cósmica.
Félix Guattari:
Entonces, no sólo
relaciones humanas, afectos, sino también intensidades de todo tipo.
Roberto Matta:
Es lo que en una
época determinada se ha dado en llamar "salto cualitativo". Pasamos
de uno a otro modo de conciencia.
Félix Guattari:
De acuerdo, pero
eso ha sido la torta de crema de la dialéctica de la naturaleza. Es decir, de
un marxismo un poco degenerado.
Roberto Matta:
Este ha sido
también el sueño de los santos y de los místicos que ya no saben dónde están.
Solamente poseen la intuición de un solo lado de utilización del ser. Lo que
aquí se propone no es una crucifixión de esta conciencia, sino su desarrollo.
El objetivo sería alcanzar el renacimiento de las obras de arte, para
convertirlas en herramientas que nos permitan ser conscientes de nuestra
conciencia, de la misma forma que la perspectiva hizo que la gente tuviera
conciencia del espacio euclidiano.
Félix Guattari:
Matta, quisiera
que me ayudaras a comprender una cuestión que te concierne. ¿Has tenido esa
distancia —no diré despreciativa, ya que tienes demasiado sentido del humor
como para eso— que te permita decir, de algún modo: "¿pero qué se creen
éstos con el arte-mercancía; con esta manera de servirse de las obras plásticas
para ubicarse en el mercado mobiliario del arte?" Cuando realizas una obra
estás obligado a mostrarla y de una u otra manera a ponerla en circulación.
¿Qué te ocurre? ¿Se puede afirmar que se trata de un trabajo que haces en
provecho propio?
Roberto Matta:
Lo creo.
Félix Guattari:
¿Hasta qué punto
es cierto? Es preciso que me lo digas sinceramente.
Roberto Matta:
Es cierto en el
sentido que me siento poseído. No estoy muerto. Me asimilo a un tubo hidráulico
por donde pasa corriente. No tengo la sensación de que eso me pertenezca, ni siquiera
que yo mismo sea quien realiza el cuadro. Esta idea me da una cierta libertad.
Si comenzara a atribuirme la propiedad y la originalidad de éste, podría caer
en una especie de locura delirante y pensar que soy un genio, un poeta o algo
por el estilo.
Félix Guattari:
Por ese lado no
debieras inquietarte, ya que toda tu vida te han robado
cuadros.
(¡Recientemente!) Entonces, en lo que se refiere a la propiedad...
Roberto Matta:
Sí, pero yo lo
decía en el sentido de la propiedad de autor. Si el día de mañana algunos
jóvenes tomaran este camino, que es el mío, yo no lo
llamaría pillaje.
Me interesaría realmente, no por haber sido el primero en haber ido en ese
sentido, sino que me intereso como otra forma de
artesanado. Lo
repito: he invertido cincuenta años en desarrollar estas ideas. Jamás fui a una
escuela de pintura. Estas telas, que en Estados Unidos tienen un alto valor
comercial, fueron primero una intuición. Desde un punto de vista artesanal, son
elementales. Sin ser megalómano, creo que hay mucha gente que va actualmente en
este sentido, pero los pintores se niegan a confesarlo.
Muchos de los que
se dicen "abstractos" están cerca de esto. Prefieren llamarse
abstractos, sin precisar mayormente de qué hacen abstracción. Para mí, la
abstracción no es la abstracción de la realidad, es una mutación que permite
operar matemáticamente.
Félix Guattari:
Se podrían
distinguir dos categorías: por un lado, los abstractos formalistas y, por otro,
las máquinas abstractas que hacen trabajar abstracciones, que obran, que
agarran cosas que no son del todo abstractas, a saben afectos, relaciones,
problemas...
Roberto Matta:
¡Eso es! Hay una
especie de deseo por la exactitud que tiene un carácter casi científico: llegar
a captar el funcionamiento de la materia o del ser. Algunos surrealistas, como
Bretón o Aragón, lo definieron muy bien. Pero para los demás, a menudo no se
trata más que de una broma.
Félix Guattari:
Y como
desgraciadamente ya no tienes interlocutores como Bretón o Aragón, estas
conversaciones no serán más que un punto de amarre para ulteriores desarrollos
eventuales con otros. Esto nos remite más aún a nuestra idea de proceso.
Finalmente, es una manera de hacer trabajar las telas con la palabra, con
conceptos, con intercambios, en interacción con todo tipo de otros dominios.
Roberto Matta:
Es cierto:
quisiera llegar a un diálogo. No encontrarme solo en un rincón, como este
objeto, que es este cuadro apoyado allí, con una inclinación hacia la soledad.
Aunque no me quejo, ya que me aprovecho también del malentendido general. Se
llama a esto un cuadro y esto ocasiona un salario. Los surrealistas no le
habrían dado el nombre de "cuadro".
Félix Guattari:
Es el mismo tipo
de malentendido que se produjo luego de la exposición sobre "el Japón de
las vanguardias". No sé si la has visto en el Beaubourg. Nadie ha
entendido que los plásticos japoneses hacen un uso de la tela y de los colores
diferentes al de los occidentales: un uso para producirse a sí mismos.
Roberto Matta:
Ocurrirá algún
día. Realicé por vez primera una exposición en Japón. No me creerás. Se vendió
todo: diez telas, entre las cuales había dos o tres de grandes dimensiones. Fue
organizado por una galería de aquí. No se puede decir que fue un éxito
comercial, pero un verdadero éxito en el sentido de que jamás había ocurrido
antes. Salvo en Cuba: había llevado una cierta cantidad de pequeñas telas a
"Casa de las Américas" para una exposición. Y cuando llegué, como a
las siete, todo había sido vendido. Sin embargo, no había nada para vender, ya
que había dado esas telas a otra persona en Italia. Yo sólo pensaba mostrarlas
en Cuba, pero hubo un malentendido. Ellos habían decidido venderlas a cien
dólares la pieza. ¡Fue divertido!
Félix Guattari:
¿En qué año
sucedió eso?
Roberto Matta:
En 1963.
Félix Guattari:
¿Te has sentido
solo en tu trabajo y en tu vida?
Roberto Matta:
Siempre. Pero es
la condición del destino, en el sentido griego del término. Yo nací en la diáspora
vasca de Chile, que es como decir en el
extremo del
mundo. Allá no se sabe muy bien a qué agarrarse para acceder a esta conciencia
de que hablaba. Esta sociedad existía sólo al interior de la aristocracia
vasca, que vivía replegada sobre sí misma.
Félix Guattari:
Pero estos vascos
son un poquito locos, ¿no?
Roberto Matta:
Me parece que
están tan aislados y separados por una voluntad de estar propiamente separados,
que el resto del mundo puede llamarlos "locos". Sin embargo, en el
seno de la comunidad las reglas son espartanas y patriarcales. El abuelo de
otro individuo, y a fortiori el tuyo, puede intervenir sobre ti. Y todo
llega a funcionar a partir de esa disciplina, de esa autoridad, ese respeto,
como hace mil años. No puedo pretender conocer Chile, ya que prácticamente jamás
salí de ese ghetto.
Félix Guattari:
¿Este ghetto vasco
de Chile?
Roberto Matta:
Sí. Somos
nosotros los que así lo denominamos. Esta gente logró crear una sociedad que se
transformó en la clase dominante privilegiada. Compraron la tierra porque
trabajaban más que los demás y porque eran menos aventureros. Fundaron una
colonia sobre la simple decisión de ir a instalarse en ese lugar, como ya lo
habían hecho los griegos, por lo demás. Creo que se puede decir que todo esto
funcionó durante un tiempo en Argentina y en Chile. En síntesis, en esa lejana
colonia yo no sabía cómo cultivar mi" conciencia de ser inconsciente"
y, probablemente, un cierto deseo de ser artista. Comencé, pues, a operar con
elementos abstractos, elementos no identificados que se canalizaron primero en
la religión, en la devoción. Luego hice estudios de arquitectura mediante los
cuales logré adquirir la facultad de poner las cosas en su lugar y de no botar
todo en el mismo cajón. Adquirí, en el fondo, una cierta funcionalidad.
